mündliche Kündigung und dann Krankenstand

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  • #65217
    N1981
    Teilnehmer

    Hallo!

    Bin gerade auf der Suche, ob der Wissensstand, welchen ich habe, noch der aktuelle ist:

    Wir haben einen MA am DI, 21.06. mündlich gekündigt. Normal lasse ich die MA dann eine Art „Empfang“ der Kündigung unterschreiben. Dieser MA hat die Unterschrift jedoch verweigert.

    Natürlich habe ich gleich einen Aktenvermerkt gemacht und die Kündigung in einem Brief nochmals bestätigt und diesen auch eingeschrieben aufgegeben. Der MA, nicht träge, hat natürlich den Weg zum Arzt gesucht…. und sich krank schreiben lassen – zu meiner Freude.

    Jetzt meine Frage zur Absicherung: nachdem der MA die Kündigung noch „im gesunden Zustand“ gehört hat und erst danach zum Arzt gegangen ist, bin ich als DG lediglich zur Bezahlung der Kündigungsfrist verpflichtet und nicht auch noch bis zum Ende des Anspruches auf Krankenentgelt?!?!

    (Weil ursprünglich habe ich im Jahre Schnee gelernt, daß sich der MA auch rückdatieren lassen kann und dies als Kündigung während des Krankenstandes gerechnet wird – davon sind wir ja nun doch schon etwas abgewichen…)

    Wie immer Danke 🙂

    #72749
    Roland
    Teilnehmer

    Hallo Natascha!

    Das kommt jetzt wirklich grad‘ drauf an, an welchem Tag der DN zum Arzt gegangen ist und sich krankschreiben hat lassen.
    Wenn es noch der 21.6. war, hast du echt Pech gehabt.

    Judikatur des OLG Wien, da der Arzt praktisch gesehen den DN ab 0 Uhr in den Krankenstand nimmt – somit hast du die Kündigung im Krankenstand.
    (OLG Wien 16. 9. 2004, 10 Ra 110/04a)

    LG

    #72751
    N1981
    Teilnehmer

    Hallo Roland!

    Wie immer zuerst mal Danke für Deine Antwort!

    Nun zum Problem: Ich habe einen Beitrag von Dir gefunden, wo Du aus der ASoK 12/2003 einen Artikel kopiert hast, wo es genau um dieses Thema ging.

    Auf Grund dieses Artikels war ich der Meinung, daß mein Wissensstand (=OGH Urteil) nicht mehr ganz so aktuell sei…

    Aber nach Deiner Antwort bin ich (als DG) erst wieder in der Situation, daß ich es eigentlich nicht verhindern kann, daß es sich der MA – sofern er sich auskennt – so drehen kann, daß er im Krankenstand gekündigt wordern ist….

    Wenn dem MA die Kündigung vor Arbeitsantritt erreicht, ist es klar, weil er kann ja in der Nacht krank geworden sein, aber wenn er schon am Arbeitsplatz war – und nicht nur vorbei gekommen ist, um zu sagen, daß er krank ist – und ich die Kündigung mündlich ausspreche, habe ich wieder das gleiche Problem….

    Theoretisch kann ich die Kündigung auch gegen Ende des Dienstes aussprechen und der MA geht am nächsten Tag zum Arzt und läßt sich rückdatieren, weil es im ja gestern auch schon so schlecht gegangen ist und wir sind wieder in der gleichen Situation 😐 HILFE!!!

    Manche MA machen einem das Leben schon zur Hölle!!!

    Danke, danke danke …. 🙂

    LG

    Natascha

    #72752
    N1981
    Teilnehmer

    kleine Korrektur: nicht OHG, sondern OLG…

    (Man sollte die Option „Vorschau“ vielleicht doch nutzen und nicht erst nach dem Absenden den Beitrag nochmals lesen…)

    LG

    #72754
    biggi
    Teilnehmer

    Liebe Natascha!

    Bei mir hat die WGKK einmal akzeptiert, dass MA nach Ausspruch der Kündigung – wir haben unterschreiben lassen – zum Arzt gegangen ist. Ich musste dann nicht länger zahlen. Es war ein längeres Leiden. MA hat sich gesund schreiben lassen und kam zur Arbeit (hatte Angst vor zu langem Krankenstand), wir haben dann aber trotzdem gekündigt – andere Gründe. Darauf hin ist MA natürlich gleich wieder zum Arzt.

    Wie weit das „richtig“ war, dass Kündigung „vor Krankenstand“ akzeptiert wurde, weiss ich natürlich nicht.

    Vielleicht probierst Du Zahlung bis Ende DV und machst eventuell Nachzahlung bei Beschwerde der GKK.

    Liebe Grüße

    Biggi

    #72755
    Roland
    Teilnehmer

    Liebe Natascha!

    Es gibt ja da nach wie vor „Auslegungsdifferenzen“ bezügliches dieses Falles.
    So schreibt z.B. T. Rauch in der PV-Info März 2011:

    Sinn und Zweck der gesetzlichen Regelungen
    Der Sinn der gesetzlichen Regelungen zur Kündigung während eines Krankenstands besteht darin, dass der Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall nicht durch eine Arbeitgeberkündigung vorzeitig beendet werden kann. Daher läuft der Anspruch auf das Krankenentgelt auch nach dem rechtlichen Ende des Arbeitsverhältnisses bis zur Ausschöpfung oder Wiedererlangung der Arbeitsfähigkeit fort.

    Diese Regelungen sollen lediglich verhindern, dass sich der Arbeitgeber von der Pflicht der Entgeltfortzahlung an den Arbeitnehmer dadurch befreit, dass er während der Arbeitsverhinderung das Arbeitsverhältnis einseitig auflöst (zB OGH 28. 1. 1998, 9 ObA 396/97v ; 27. 5. 2004, 8 ObA 13/04a ).

    Daraus ergibt sich auch, dass beim Ausspruch einer Arbeitgeberkündigung, der mündlich oder schriftlich gegenüber dem im Betrieb tätigen und daher arbeitsfähigen Arbeitnehmer erfolgt, die (nachträgliche) Vorlage einer Krankenstandsbestätigung für den Tag des Ausspruchs der Kündigung als gegenstandslos anzusehen ist.

    Beispiel

    Wird am 10. 2. 2011 vom Arbeitgeber dem in den Betriebsräumlichkeiten bei seiner Arbeit tätigen Arbeitnehmer die Kündigung erklärt und legt der Arbeitnehmer am nächsten Tag eine Krankenstandsbestätigung für den 10. 2. 2011 vor, so kann er am 10. 2. 2011 nicht wegen einer Krankheit arbeitsunfähig gewesen sein, weil er zum Kündigungszeitpunkt tatsächlich gearbeitet hat. In diesem Fall ist davon auszugehen, dass die Kündigung noch vor dem Eintritt der Arbeitsverhinderung erfolgt ist. Es ist also anzunehmen, dass der Arbeitnehmer zwar möglicherweise zum Zeitpunkt des Kündigungsausspruchs in einem regelwidrigen Körperzustand war, aber noch nicht an der Erbringung der arbeitsvertraglichen Arbeitsleistungen gehindert war (OLG Wien 15. 9. 2004, 7 Ra 111/04 a, ARD 5550/9/2004; Rauch, Kommentar zum EFZG und zu den wichtigsten Krankenstandsregelungen des privaten Arbeitsrechts, § 5 EFZG Anm 2.1). Eine Pflicht zur Entgeltfortzahlung über das Ende des Arbeitsverhältnisses wäre aber dann gegeben, wenn dem Arbeitgeber der regelwidrige Körperzustand im Zeitpunkt des Kündigungsausspruchs bekannt war.

    Wird der Arbeitnehmer während eines Krankenstands vom Arbeitgeber gekündigt und ereignet sich nach dem Kündigungsausspruch innerhalb des schon zeitlich absehbaren ersten Krankenstands ein neuerlicher Krankheitsfall, der in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit der Ersterkrankung steht, so endet die Entgeltfortzahlung mit dem Ende der Ersterkrankung (OGH 27. 5. 2004 , 8 ObA 13/04a ; Rauch, Kündigungsentschädigung und Krankenstand, ASoK 2006, Seite 463 ff).

    Leider kann man die beiden Judikaturen des OLG Wien im RIS nicht anschauen (ich brings offensichtlich mal nicht zusammen), dann könnte man sich selber vielleicht ein (besseres) Bild machen. So ist man auf die Kommentare in der Fachliteratur angewiesen.

    Mein Vertrauter bei der OÖ. GKK (eine Kapazität auf seinem Gebiet) hat mir allerdings unlängst gesagt (da ich ihn exakt auf so einen Fall angesprochen habe), dass man als DG so gut wie überhaupt keine Chance hat, dem „Desaster“ zu entkommen.

    LG

    #72759
    N1981
    Teilnehmer

    Lieber Roland!

    1. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
    2. Mit RIS steh ich auch etwas auf Kriegsfuß, weil da habe ich als erstes nachgesehen.
    3. Was soll ich dazu noch sagen….. Jedes Kommentar überflüssig….. Kommt dem Werfen einer Münze gleich 😉

    Ich habe nun für mich entschieden, daß MA nur noch gegen Ende ihres Dienstes gekündigt werden, auch wenn dies kein 100% „Schutz“ ist, aber versuchen kann man es ja….

    Ganz liebe Grüße

    Natascha

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